Lechia Gdańsk, „Solidarność”, pielgrzymki. Obszerny wywiad z ks. Wąsowiczem.

(źródło: www.weszlo.com)

Setki książek na półkach. Powstanie Warszawskie. Żołnierze Wyklęci. Kresy. Wśród nich także te o tematyce religijnej. Na stole dwie świece – jedna typowo kościelna, druga… w barwach Lechii Gdańsk. Wlepki gdańskiego klubu i inne biało-zielone elementy to integralna część tego pokoju, która jest w nim tak naturalna, jak krzyże i wizerunki Świętych. Podczas naszego spotkania bezustannie dzwonią telefony, wchodzą kolejni ludzie. Organizacja tygodnia Żołnierzy Wyklętych w Pile, tysiąc innych obowiązków. Tak przyjął nas ksiądz Jarosław Wąsowicz, salezjanin, historyk, publicysta. No i kibic, któremu cały czas z kieszeni wystawała smycz Lechii. 

Sympatycy futbolu znają go przede wszystkim z sektora fanatyków z Gdańska, ale i z Patriotycznej Pielgrzymki Kibiców, idei legendarnego Tadeusza Duffeka, którą ksiądz od siedmiu lat wciela w życie. Ludzie ze świata polityki – między innymi z działalności w Federacji Młodzieży Walczącej, organizacji skupiającej gdańską antykomunistyczną młodzież w latach osiemdziesiątych. Czytelnicy – z rzetelnej kroniki dziejów antykomunistów z Lechii Gdańsk, książki „Biało-zielona Solidarność”. Krytycy – z bezkompromisowych felietonów, w których porusza często bardzo kontrowersyjne tematy, jak choćby prowokacje policji. Przede wszystkim jednak – ksiądz Jarosław Wąsowicz to prawdziwa encyklopedia dat, postaci i wydarzeń na styku polityki i sportu w latach osiemdziesiątych oraz znawca środowiska kibiców. Na wstępie dopytuje nas, czy nie jesteśmy z TVN-u. Zdecydowanie nie jesteśmy… 

Początek historii „Biało-zielonej Solidarności” to chyba połowa lat siedemdziesiątych, gdy na trybunach Lechii stałym elementem stają się okrzyki „Pomścimy Grudzień” i inne ściśle powiązane z polityką. To przełom w historii ruchu kibicowskiego? 

Przez cały okres PRL-u polityka była żywo obecna na polskich stadionach, zresztą w różnoraki sposób. Imprezy masowe były przecież używane przez władze w charakterze narzędzia propagandowego, tuby dla komunistycznych władz. Z drugiej strony, ze względu na frekwencję, ten tłum ludzi, który uczestniczył w wydarzeniach na obiektach sportowych, stawały się też idealnym miejscem do manifestacji politycznych. Samospalenie Ryszarda Siwca w 1968 roku to też dramatyczny protest polityczny, który odbył się na stadionie, konkretnie na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie. Polityka zawsze była obecna w tego typu miejscach i to pozostaje bez zmian od początku historii sportu. Już w czasach starożytnych, gdy pojawiły się pierwsze igrzyska olimpijskie, wydarzenia sportowe gromadziły publiczność. Ta publiczność wyrażała nie tylko swoje emocje, ale i poglądy. Sportem również manipulowano – by wspomnieć choćby Igrzyska w Berlinie w okresie rządów Adolfa Hitlera czy ostatnie zimowe Igrzyska w Soczi, które miały uwiarygadniać Putina w oczach całego świata. Chcąc nie chcąc – sport i polityka się przenikają.

Historia okrzyków, o których wspomniałeś to bardziej historia kibiców gdańskiej Lechii. Gdańsk to miasto szczególne. Po drugiej wojnie światowej wróciło do Macierzy, posiadało bardzo dużą grupę autochtonów Polonii Gdańskiej, żywo zaangażowanej w obronę polskich wartości podczas dwudziestolecia międzywojennego. Ta grupa zresztą była bardzo mocno doświadczona przez wojnę, w jej pierwszym okresie została poddana masowej eksterminacji. W Gdańsku pozostali ci, którzy ocaleli, do nich dołączyli mieszkańcy Kresów wypędzeni z naszych ziem utraconych. Do tego ludzie przyjeżdżający do miasta w poszukiwaniu pracy w stoczni. Pamiętajmy jeszcze, że na Wybrzeżu Gdańskim swoją zbrojną działalność na rzecz niepodległości Polski prowadzili również żołnierze II Konspiracji Niepodległościowej, V Wileńskiej Brygady AK majora „Łupaszki”. Właśnie ze względu na to, że tam przesiedliło się dużo Kresowiaków, stanowiących dla nich naturalne zaplecze. To była ludność bardzo świadoma i szczególna. Momentem przełomowym stał się zaś dla niej bez wątpienia grudzień 1970 roku, masakra, która pozostawiła bardzo mocne piętno. Już wcześniej zresztą pojawiały się mocne tarcia między gdańską młodzieżą a władzą, choćby w okresie świętowania milenium czy w 1968 roku, gdy strajkowali studenci.

Grudzień to jednak coś więcej.

Tak. Po nim nic nie było już takie same, nie tylko w Trójmieście. Milicja Obywatelska była powszechnie znienawidzona, bo wszyscy wiedzieli, że właśnie z tej strony nadeszło główne uderzenie na stoczniowców Gdańska, Gdyni i Elbląga. Rzeczywiście od tej pory, już od 1971 roku, na meczach zaczęły się pojawiać okrzyki takie jak „Grudzień Pomścimy”. W 1975 odbyło się zaś spotkanie z Widzewem Łódź, przy okazji którego po raz pierwszy odbyła się masowa manifestacja połączona z potężnymi zamieszkami.

Powodem było skatowanie na oczach trybun młodego chłopaka, który wbiegł na murawę?

Tak, wtedy rozpoczęła się walka, która rzeczywiście zagościła na dłużej na stadionie przy ul. Traugutta. Od sierpnia 1980 kibice Lechii stali się zaś niejako emisariuszami „Solidarności”. Już w czasie strajków na meczu w Płocku kolportowano ulotki strajkowe ze Stoczni Gdańskiej. Później „Solidarność” i Lechia stały się w Gdańsku niemal synonimami. Po stanie wojennym to było jedno z niewielu miejsc, gdzie tak duże grupy ludzi mogły się gromadzić w sposób niekontrolowany przez władzę. Na każdym meczu dochodziło więc do manifestacji poparcia dla podziemia, dla „Solidarności” czy przeciw komunistycznym władzom. Tak było przez całą dekadę. 

Jeden z kluczowych momentów tego okresu to mecz z Juventusem. 

Bez wątpienia, to pierwsza po wybuchu stanu wojennego masowa manifestacja na stadionie. Dzięki ludziom z Ruchu Młodej Polski Lech Wałęsa mógł odczuć poparcie społeczeństwa w bardzo trudnym dla siebie momencie.

To było tuż po publikacji filmu „Pieniądze”, który miał zdyskredytować lidera „Solidarności”.

Ten film w owym czasie był postrzegany jednoznacznie jako prowokacja milicji i SB. Po latach, gdy mamy już nieco więcej informacji, nic nie jest tak jednoznaczne, jak w tamtym okresie. Wówczas jednak wierzyliśmy, że bardzo potrzebna jest taka wielka manifestacja, którą faktycznie determinacją kilkunastu osób, kibiców Lechii, udało się zorganizować. Wałęsa został poniesiony na rękach, wytworzyła się niesamowita wrzawa oraz gromkie okrzyki poparcia dla „Solidarności” i samego Wałęsy. Trzeba pamiętać, że to był mecz Pucharu Zdobywców Pucharów, więc obecni byli przedstawiciele zagranicznych mediów. Udało się pokazać ten sprzeciw wobec władzy także widzom poza granicami Polski.

Reżimowa telewizja musiała opóźniać transmisję.

Śnieżenie, „przepraszamy za usterki”, wyciszanie głosu. Próba wymazania całej akcji. Te solidarnościowe hasła mocno ich zabolały… To było tuż po zakończeniu stanu wojennego, ale reżim Jaruzelskiego wciąż dokuczał Polakom, tak jak czynił to aż do samego końca. Walka trwała, choć widać też doskonale, że bunt z końca dekady był nieco inny, niż ten z sierpnia 1980 roku. To był bunt ludzi młodych, młodych działaczy, ludzi zrzeszonych w różnych organizacjach niezależnych. To te grupy zainspirowały strajki w maju i sierpniu 1988 roku, najważniejsze wydarzenia polityczne tamtego okresu. Brali w nich udział również kibice Lechii, którzy byli w grupie inicjatywnej zarówno w Stoczni Gdańskiej, jak i Gdańskiej Stoczni Remontowej. Myślę tu zwłaszcza o ŚP. Tadeuszu Duffeku, ale i o wielu, wielu innych lechistach. Nawet w podziemnej prasie, w reportażu Wojciecha Giełżyńskiego, znajduje się zabawny fragment, opisujący przyjazd Lecha Wałęsy i ks. Jankowskiego do strajkujących stoczniowców. Obaj stanęli jak wryci, bo zobaczyli, że po stoczni kręcą się chłopaki w biało-zielonych szalikach, a wśród transparentów dominują flagi Lechii Gdańsk. Dla nich wyglądało to dość niepoważnie.

W maju przy okazji meczu z Górnikiem Wałbrzych odbyła się zresztą ogromna manifestacja poparcia dla strajkujących, która zakończyła się zamieszkami z milicją, kiedy ten tłum lechistów przedarł się pod stocznię. Takie rzeczy można by wymieniać naprawdę długo, w zasadzie cała moja książka „Biało-zielona Solidarność” opisuje właśnie przenikające się światy kibiców Lechii Gdańsk oraz antykomunistycznego podziemia. W niej zresztą wspominam o bardzo jasnej i popularnej tezie, że w Gdańsku w latach osiemdziesiątych istniały trzy bastiony podziemnej „Solidarności” – Kościół Św. Brygidy, Stocznia Gdańska i właśnie stadion Lechii.

Po lekturze tej książki mam wrażenie, że wraz z formowaniem się subkultury kibiców, jaką znamy dziś, wraz z coraz większym fanatyzmem na trybunach, zaangażowanie w polityczną walkę też było coraz większe. Im mocniej kibice angażowali się w ruch kibicowski, tym mocniej ten ruch się upolityczniał?

Ja zacząłbym od tego, że kibiców ciężko określić mianem subkultury. Wiem, że obecnie socjologowie czy psychologowie tak klasyfikują, ale ruch kibicowski moim zdaniem wymyka się wszelkim definicjom. On z natury jest zjawiskiem bardzo dynamicznym, który bardzo spontanicznie reaguje na dane sytuacje czy wychodzi z własnymi kreatywnymi inicjatywami. To wszystko powoduje, że ucieka od sztywnych ram subkultury. Na pewno w latach siedemdziesiątych nastąpiło pewnego rodzaju samouświadomienie, on zaczął przyjmować mniej lub bardziej zorganizowane formy.

Zaczęły powstawać pierwsze oficjalne Kluby Kibica.

A jednym z ich zadań była organizacja przejazdu kibiców na spotkania wyjazdowe, co również spajało grupę. Pojawiły się pierwsze szaliki, w wyniku gry polskich klubów w rozgrywkach europejskich siłą rzeczy podpatrywano część zwyczajów od zagranicznych kibiców. W tej szarej rzeczywistości PRL-u ludzie widzieli, że w parze z kibicowaniem idzie swoista moda, folklor, ogólnie rzecz ujmując barwne życie. Pod koniec lat siedemdziesiątych ten ruch zaczął się już klarować, ale siły nabrał dopiero w kolejnej dekadzie. Tu warto jednak dodać, że ten zasadniczy trzon ruchu kibicowskiego i tak wymykał się jakimkolwiek zorganizowanym formom. Weźmy przykład Lechii, gdzie wprawdzie istniał Klub Kibica, ale ja nie przypominam sobie, żeby ktoś mi organizował wyjazdy. Raczej skrzykiwaliśmy się z kumplami, kupowaliśmy – lub nie – bilet na mecz i jechaliśmy, bez jakiegoś szczególnego organizowania całości. Wtedy zresztą nie było żadnych ograniczeń ilościowych, jakichś zapisów… No inny świat. Ale faktycznie, to właśnie wtedy ten ruch zaczął się kształtować i nabierać rozpędu, także politycznego. Kiedy istnieje jakaś grupa świadoma własnej odrębności, to z czasem nabiera ochoty, by w jakiś sposób się wypowiadać. Widzę to jako dość naturalny proces.

Można postawić jakiś znak równości między stopniem fanatyzmu na trybunach, a stopniem zaangażowania politycznego? 

Myślę że nie, głównie z uwagi na wewnętrzne zróżnicowanie ruchu kibicowskiego w zależności od regionu. Fanatyzm kibicowski to zjawisko, które w latach osiemdziesiątych było już bardzo barwne. Pamiętam jakie wrażenie zrobili na mnie kibice Jagiellonii, którzy bili rekordy frekwencji na meczach. Bardzo szybko zdobyli dwa kolejne awanse i kojarzę ich już z I ligi. Ogromne wrażenie robiły ich długie, tkane płaszcze w klubowych barwach. Piękne koszulki, szale… U nas tego jeszcze nie było aż tak widać, choć naturalnie w portowym mieście mieliśmy kontakt z kibicami spoza Polski, od których przywoziliśmy różnego rodzaju szaliki i tym podobne gadżety. Wszystko jednak dopiero nabierało kolorytu. W tym wypadku trzeba więc przyznać, że ten piłkarski fanatyzm był bez porównania większy, niż polityczne zaangażowanie.

Możemy więc mówić raczej o pewnym fenomenie Gdańska, chociaż oczywiście zdarzały się i stadiony w innych miastach, gdzie ten sprzeciw wobec komunistycznego systemu był silny. Wspomnieć można choćby Śląsk – we Wrocławiu działała przecież bardzo radykalna „Solidarność Walcząca”, która kilka akcji przeprowadziła wspólnie z kibicami. Kibice Legii, Wisły, innych klubów. Kiedyś czytałem w miesięczniku „To My Kibice” artykuły o walce z komuną… kibiców Unii Tarnów. Okazuje się więc, że nawet w tych mniejszych ekipach, gdzieś w mniejszych miejscowościach działy się lokalne wydarzenia, o których w żaden sposób się nie wspomina, a które faktycznie potwierdzały zaangażowanie kibiców w walkę z komuną. Dobrze, że takie artykuły się pojawiają. Zaczęło się jednak od fanatyzmu sportowego, ten polityczny to raczej kwestia enklaw w kilku konkretnych miejscach. Inaczej, niż dzisiaj, gdzie w patriotyczne działania zaangażowane są nawet te najmniejsze grupy kibiców.

Pytam o ten stosunek fanatyzmu trybun i politycznego zaangażowania, bo Jacek Kurski w książce „Biało-zielona Solidarność” dał do zrozumienia, że już wtedy na zadymy z milicją chodzili zarówno zawzięci antykomuniści, jak i zwykli chuligani, dla których każdy powód do bójki był dobry.

Na pewno ani wtedy, ani dziś nie da się jednoznacznie ocenić całego ruchu kibicowskiego, bo jest on niesłychanie zróżnicowany. Powtarzam to przy każdej okazji: nie da się wszystkiego wrzucić do jednego worka, zakręcić i podpisać ruch kibicowski. To bardzo złożone zjawisko. Natomiast Jacek napisał chyba dokładnie, że w tym wszystkim mieszało się trochę patriotyzmu, trochę picia wódki, trochę rozrób i tak dalej. Ja odczytywałbym to raczej jako podkreślenie, że demonstracje i wszystko, co z nimi związane, miały charakter takiego młodzieńczego porywu ludzi, którzy byli na pewno antykomunistami, ale i mieli w sobie sporo chuligaństwa. Te grupy związane z kibicami na pewno nie bały się milicji obywatelskiej.

Cała siła manifestacji gdańskich polegała na tym, że trzon stanowili kibice Lechii Gdańsk, którzy nigdy nie uciekali. Normalnie wystarczało, by na teren rozrób wjechała polewaczka, albo by milicjanci uderzyli kilka razy pałką w tarczę i ludzie w naturalny sposób zaczynali się bać. Z kibicami tak nie było – milicja napotykała na opór. Wyskakiwało stu czy dwustu chłopaków, którzy nie chcieli uciekać, tylko się bić. W dodatku zachęcali swoją postawą innych, choćby z Federacji Młodzieży Walczącej. Milicja miała wtedy problem. Wracając zaś do tego ruchu kibicowskiego – on na pewno nigdy nie będzie monolitem. Nie da się go opisać, ująć w ramy i jasno zdefiniować panujące w nim poglądy i zachowania. Te wszystkie cechy są uwarunkowane tradycjami lokalnych środowisk kibicowskich, ich wielkością, regionem, z którego się wywodzą. To wszystko odgrywa olbrzymią rolę i przekreśla możliwość stworzenia jednego stereotypu kibica dla całej Polski.

Sporo rozmawialiśmy o tym przełomie, jakim były okrzyki „Pomścimy Grudzień” i inne polityczne zaangażowanie kibiców na początku lat siedemdziesiątych. To w pewnym sensie był też przełom dla milicji? Od tej pory raczej nie potrzebowała jakiegokolwiek powodu, by wchodzić w starcie z kibicami. 

Milicja to od początku PRL była zbrodniczą organizacją zawsze zaangażowaną w zwalczanie wszelkich wrogów socjalizmu, więc dla nich to chyba nie był żaden przełom. Postępowali bandycko od 1944 roku, od mordowania polskich patriotów. Oni zawsze czuli się bezkarnie, zawsze pozostawali zbrojnym ramieniem partii. W tym sensie grudzień nie był dla nich przełomem – strzelali już wcześniej, strzelali w Poznaniu, strzelali do żołnierzy niepodległościowego podziemia, zwalczali Żołnierzy Wyklętych… Na pewno jednak z każdym momentem krytycznym, z każdym kryzysem w PRL-u – bo tak nazywano komunistyczne zbrodnie dokonywane na narodzie w Poznaniu, Radomiu, w Płocku w 1976, podczas studenckiego marca i inne, przez cały okres PRL-u – społeczeństwo zaczynało otwierać oczy. I widzieć, że milicja obywatelska nie ma z obywatelami nic wspólnego, że to organizacja przestępcza wspierająca komunistyczny reżim. Z roku na rok coraz więcej ludzi traciło złudzenia co do faktycznych celów MO, ZOMO, PZPR i tym podobnych. Tych przestępców do dziś powinno się ścigać, czego niestety w wolnej Polsce się nie robi.

Pytałem, czy to był przełom dla milicji, bo właśnie wtedy zaczęły się „akcje odwetowe”, jak choćby Elbląg, po którym milicjanci skatowali całą grupę wyjazdową kibiców Lechii Gdańsk. Często dochodziło do takich sytuacji?

Oczywiście, to była normalna walka. Milicja miała swoje ambicje, więc jeśli na ulicy udało się kibicom odnieść jakieś zwycięstwo, przegonić funkcjonariuszy, oni od razu starali się odegrać. To o czym mówisz, czyli powrót z wyjazdu do Elbląga i postój w Gronowie Elbląskim faktycznie jest odbierane jako zemsta za to, co działo się wówczas na ulicach Gdańska 3 maja. Po manifestacji w Elblągu – bo przy okazji meczu z Olimpią kibice zorganizowali również antykomunistyczny protest – milicja zaplanowała odegranie się podczas powrotu kibiców do swojego miasta. Na stacji Gronowo Elbląskie zatrzymano pociąg i dokonano pacyfikacji całej grupy. Do takich rzeczy dochodziło dość często. Były też próby infiltracji środowiska przez wpuszczenie do niego tajnych współpracowników, były próby rozbijania tego środowiska, były również pobicia w „niewyjaśnionych okolicznościach”, gdy zbrojne przedłużenie władzy zaczajało się na konkretnych kibiców-działaczy podziemia. To była walka.

Gronowo Elbląskie to typowa akcja…

…odwetowa. Dokładnie tak.

Ciąg dalszy cotygodniowych stać kibiców z milicją choćby pod Kościołem Św. Brygidy.

Tak, można powiedzieć, że te zamieszki odbywały się co tydzień. Przynajmniej od końcówki 1986 roku, kiedy doszło do porozumienia części kibiców Lechii Gdańsk z Federacją Młodzieży Walczącej, która wiodła wówczas prym na mapie młodzieżowych organizacji opozycyjnych w Gdańsku. Manifestacje uliczne wtedy odżyły, nabrały też trochę kolorytu i siły. Po pobycie Ojca Świętego w Gdańsku wszystko nabrało jeszcze większego animuszu. Sama wizyta i wiążąca się z nią manifestacja antykomunistyczna urosła do rangi bodaj największej w całej powojennej historii, bo na pewno zgromadziła ponad 100 tysięcy ludzi. Zresztą ta demonstracja również została spacyfikowana. Co do tych regularnych starć… Msze w Kościele Św. Brygidy były odprawiane przez ks. Jankowskiego o 11 i zawsze tuż po nich odbywały się wiece z udziałem całej czołówki polskich opozycjonistów. Mam wrażenie, że przy okazji tych spotkań podejmowano też sporo ważnych decyzji, no i tam też odbywał się dialog Wałęsy i tak zwanej konstruktywnej opozycji z młodzieżą i ludźmi, którzy przychodzili na msze. I nie zawsze było tak, że te dialogi były dla Wałęsy przyjemne, że wszystkie jego pomysły były bezkrytycznie akceptowane. Szczególnie, jeśli chodzi o okres od maja 1988 roku – Wałęsa nie chciał bowiem w tym okresie strajków, a my, czyli ówczesna młodzież, nawoływaliśmy, by od początku maja ruszyć ze strajkiem poparcia dla Nowej Huty. Ostatecznie dzień później stocznia stanęła, a Wałęsa dojechał do niej dopiero kilka dni później. Od tego zaczął się chyba cały konflikt.

Radykalna młodzież kontra zwolennicy kompromisów?

Z pewnością młodzi ludzie byli sfrustrowani, że ich protesty były kartą przetargową przy stoliku z komunistami, gdzie starsi działacze opozycji układali się z ludźmi, z którymi walczyliśmy. Wałęsa przyjeżdżał z Warszawy i oznajmiał, że wszystko jest już dograne, że będzie okrągły stół i kontraktowe wybory, a my się na to zwyczajnie nie zgadzaliśmy. Od tego czasu nasze postawy się radykalizowały, także na ulicy. Już nie tylko Gdańska, ale całej Polski – Federacja Młodzieży Walczącej dymiła choćby w Nowej Hucie. To trwało aż do wiosny 1990 roku, jeszcze w ferie zimowe doszło wówczas do serii manifestacji w formie okupacji budynków PZPR. PZPR – dlatego, że niszczono dokumenty. W Gdańsku ocalono sporo dokumentów z KW PZPR, które były palone i mielone. Właśnie dzięki tej okupacji Archiwum Państwowe dysponuje dzisiaj ciekawym zbiorem akt po byłym komitecie wojewódzkim partii. Sam jako historyk wielokrotnie z tych zasobów korzystałem. W innych miastach było podobnie – „Solidarność Walcząca” czy Federacja Młodzieży Walczącej przeprowadzały identyczne akcje. Okupowaliśmy te siedziby również dlatego, że mimo zmian, które rzekomo się wtedy w Polsce rozpoczęły, my cały czas byliśmy marginalizowani. My też chcieliśmy mieć swoje siedziby, miejsca, w których moglibyśmy prowadzić rekrutację, a to cały czas było nam utrudniane. Marionetkowy Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej bez żadnego realnego wpływu na młodzież dysponował tymczasem kilkoma budynkami. Po prostu dopominaliśmy się o swoje. 

Kibice i ogólnie opozycyjna młodzież czuła się wykorzystywana?

Oczywiście – wystarczy zobaczyć, ilu młodych ludzi zakończyło wtedy swoją działalność polityczną. Ja tak między innymi zrobiłem – wycofałem się zupełnie, próbowałem jeszcze tylko współorganizować w regionie Niezależną Unię Młodzieży Szkolnej, ale to nie wypaliło i funkcjonowało ona bodaj do 1991 roku. Wszyscy czuliśmy się oszukani. Jak mają się czuć ludzie, którzy przez kilka lat walczyli na ulicach, a potem słyszą z ust Wałęsy, że będzie ich paskiem po dupie lał, bo przeszkadzają mu w układaniu się z komuchami? Jak mają się czuć ludzie, którzy z budynku znienawidzonej partii, po tym jak udowodniliśmy całemu światu, że niszczy się tam dokumenty, są wyprowadzani na polecenie ministra Halla przez byłych zomowców, którzy jeszcze w dodatku dokładali do tego bicie i katowanie? To było jakieś potężne nieporozumienie, ręce opadały. Po kilku miesiącach ludzie, z którymi staliśmy w jednym szeregu, teraz nasyłają na nas milicję, bo pokazujemy, że komuniści jednak nie są tacy cacy. W 1990 roku rozwiązaliśmy Federację Młodzieży Walczącej w Gdańsku. Ludzie angażowali się w Ligę Republikańską, czy Zloty Młodzieży Prawicowej na które jeździła m.in. Lechia; młodzież z Gdyni pojechała na Wileńszczyznę, by tam pomagać naszym rodakom, ale ja się wycofałem.

Młodym ludziom marzyła się Polska niepodległa, identyfikowali się z dziedzictwem II RP, z Armią Krajową, z Żołnierzami Wyklętymi, dlatego też podejmowali takie decyzje, jakie podejmowali. Do dzisiaj zresztą większość naszych kolegów z trybun nie zaangażowała się w politykę. Są jakieś pojedyncze przypadki, typu Krzyśka Kwiatkowskiego, który i tak załapał się dopiero na tę końcówkę Federacji Młodzieży Walczącej, czy Jacka Kurskiego, który przeszedł do polityki przez zawód dziennikarza. Natomiast jest wielu ciekawych ludzi związanych i z Federacją, i z ruchem kibicowskim, którzy do dziś są aktywni na polu inicjatyw patriotycznych i tych związanych z kibicowaniem. Widać to wyraźnie w Gdańsku, gdzie prezesem Lechii był przez moment Darek Krawczyk, były szef i współzałożyciel Federacji Młodzieży Walczącej. Był bardzo zaangażowany w odbudowę Lechii, ma duże zaufanie kibiców, całym swoim życiem potwierdzał wierność pewnym zasadom i wartościom. Mariusz Popielarz – działacz sportowy i szef Niezależnego Zrzeszenia Studentów, również wierny kibic Lechii. Andrzej Duffek, „Milan”, „Łili”, „Makaron”, „Parasol”, „Karol”… Wszyscy cały czas chodzą na Lechię i angażują się w przeróżne akcje, które mają na celu przekazanie wartości młodszym kibicom. Trzeba pamiętać, że trwa walka o tę młodzież. Mam wrażenie, że na trybunach już wygraliśmy. Została jeszcze walka o Polskę, ale ją też wygramy. Ostatnie sondaże wyborcze i oceny socjologów pokazują, że wśród młodych ludzi w wieku 18-24 przeważają wyborcy partii konserwatywno-prawicowych, od PiS-u, przez Ruch Narodowy po Kongres Nowej Prawicy. Liberalno-lewicowe i lewackie formacje jak PO, SLD czy Ruch Palikota, zresztą wychodzący w prostej linii od Platformy Obywatelskiej, nie mają w tej grupie wielkiego poparcia.

Ten zawód z lat osiemdziesiątych pomógł kibicom utrzymać polityczne zaangażowanie w kolejnej dekadzie?

Nie do końca, bo to polityczne zaangażowanie nieco przygasło w latach dziewięćdziesiątych i powróciło z dawną siłą dopiero kilka lat temu. I warto tu zaznaczyć – to nie kibice zaczęli angażować się w politykę, ale polityka zaczęła interesować się ich działalnością. To zresztą jest podstawowe rozróżnienie – akcje patriotyczne nie mogą być traktowane jako akcje polityczne. Gdyby kibice chcieli mieszać się w politykę to po prostu zakładaliby swoje partie – tak jak na przełomie wieków, gdy do wyborów samorządowych lechiści zgłosili projekt „Naprzód Lechio”. Dlatego trzeba podkreślać – to nie kibice weszli w świat polityki, ale polityka przyszła do nich – głównie przez konflikt z Donaldem Tuskiem i jego rządem. Zresztą, to w ogóle ciekawa historia, bo przecież w przegranych wyborach z PiS-em w 2005 roku, PO bardzo mocno odwoływało się do retoryki kibicowskiej. Przyszły premier bardzo chętnie pozował w szaliku Lechii Gdańsk, w pubach czy innych miejscach spotkań z miejscowymi sympatykami piłki nożnej, szczególnie w Krakowie czy we Wrocławiu. Pamiętam także, gdy w wywiadzie dla „Piłki Nożnej”, zapytany o najlepszego polskiego zawodnika odparł, że „jako kibic Lechii nie może odpowiedzieć inaczej, niż Franek-Łowca Bramek”. Odwołał się w ten sposób do kibicowskiej zgody kibiców Lechii i Wisły Kraków. Dziś, gdy jego formacja aktywnie walczy z kibicami warto przypominać takie wypowiedzi.

Krytycy środowiska kibicowskiego mylą politykę z patriotyzmem?

Tak bym to określił. Dla niektórych jakiejkolwiek działania czysto patriotyczne zawsze będą się wiązały z polityką. Nie potrafią zrozumieć, że w Polsce istnieje wielu ludzi, którzy mogą wykonywać określone działania z bezinteresownej miłości do Ojczyzny, a nie w imię zbijania jakiegoś politycznego kapitału. Tu najczęściej przewija się stała krytyka ze strony środowisk liberalno-lewicowych, które we wszystkich swoich działaniach starają się kierować przede wszystkim interesami, więc odwrotna postawa jest dla nich niezrozumiała. Trzeba też dodać, że ten wybuch patriotyzmu na trybunach to nie jest historia ostatnich kilku dekad – to raczej dość świeże zjawisko. My oczywiście możemy teraz odwoływać się do kibiców Lechii z lat osiemdziesiątych czy innych klubów w tamtym okresie, bo to często wciąż ci sami ludzie. Nie ma jednak ciągłości między tamtymi czasami, a dzisiejszą działalnością patriotyczną, w której uczestniczą nawet najmniejsze ekipy z mniej medialnych klubów i mniejszych miejscowości. To piękne, że nawet tam kibice czują potrzebę upamiętnienia lokalnych bohaterów, przypomnienia ważnych historii z regionu, pokazania się z tej pozytywnej strony jednocześnie dbając o pamięć bohaterów z minionych lat. Mnie jako historyka też to bardzo cieszy, że młodzi ludzie zaczynają interesować się heroicznymi wyczynami rodaków sprzed lat, a do zbioru postaw wspólnych dla całego środowiska kibicowskiego dołącza się kult tych postaci.

Takie samokształcenie jest bardzo ważne, także pod kątem edukacyjnym. Dziś, gdy humanistykę dość łatwo wyrugowało się ze szkół, tego typu informacje nabywane poprzez udział w środowisku kibicowskim to bardzo pozytywne zjawisko. Stadion zaczął uczyć historii. Stadion zaczął pomagać rodakom na Kresach Wschodnich. To jest patriotyzm, a nie żadna polityka. Jaką można uprawiać dzisiaj politykę na tego typu akcjach? W dodatku nieszczególnie nagłaśnianych, bo w przeciwieństwie do instytucji państwowych, sporo inicjatyw jest przeprowadzanych po cichu, bez szukania sławy i poklasku. A jest tego naprawdę mnóstwo, od organizowania wypoczynku dla dzieci z Kresów, przez paczki dla tamtejszych kombatantów, po wiele, wiele innych rodzajów wsparcia dla rodaków czy lokalnego środowiska.

To zresztą dotyczy nie tylko pola patriotycznego, by wspomnieć choćby akcje odmalowania domów dziecka, czy zbiórki karmy dla zwierzaków z lokalnych schronisk.

Dokładnie, jest tego mnóstwo. Najmniejsze ekipy za punkt honoru stawiają sobie włączenie się w jakąkolwiek działalność charytatywną, czy to dla domów dziecka, czy najbiedniejszych rodzin. To, co zaś mnie urzeka najbardziej, to właśnie ta dyskrecja i brak parcia, by nagłaśniać własne inicjatywy. Takie zachowanie świadczy o czystości intencji. Polityka jest wyrachowana. Oczywiście, cześć ludzi chce odebrać kibicom ich osiągnięcia – państwo przespało pewien okres, dopuściło do sporych zaniedbań, choćby w kwestii edukacji historycznej, czy pomocy dla Polaków na Kresach, a młodzi ludzie udowadniają, że jednak się da. Że jednak można mówić o kombatantach, że można bezinteresownie pomagać. Jeśli chodzi o frekwencję na uroczystościach związanych z bohaterami, też należy pochwalić kibiców. Weźmy choćby przykład Legii Warszawa, gdzie legioniści tłumnie stawiają się na wszelkich imprezach upamiętniających bohaterów Powstania Warszawskiego. Kibice Śląska Wrocław bardzo długo prowadzili walkę o pamięć o Żołnierzach Wyklętych, od początku zajmowali się sprzątaniem ich kwater na cmentarzach, wspieraniem profesora Szwagrzyka, propagowaniem życiorysów tych ludzi i tak dalej.

Lech i Powstanie Wielkopolskie.

Oczywiście. To dzieje się w całej Polsce, to są olbrzymie zasługi, których nikt im nie odbierze. Żadne politykierstwo, które dzisiaj stara się wmówić kibicom, że to ruch polityczny nie przekreśli prawdy – to ruch czysto patriotyczny.

A ten konflikt kibiców ze światem polityki?

On w dużej mierze wynikał z tego, że kibice jako pierwsza tak duża grupa społeczna jasno i wyraźnie powiedzieli, że rząd Platformy Obywatelskiej kłamie. Że ci politycy oszukują. Oni jako pierwsi się zorientowali i z taką siłą wystąpili przeciw tym kłamstwom. Od tego zaczęła się cała jatka. Rząd okazał się w tej sytuacji dość niedojrzały – po prostu nie mógł znieść krytyki ze strony tego akurat środowiska. Słusznie zresztą zauważyła pani Fedryszak, że to spory paradoks, gdy z kibicami nie może się dogadać ekipa polityków tak wiele czasu poświęcająca właśnie grze w piłkę. A przypominam raz jeszcze, że Platforma wcześniej odwoływała się do kibiców, zresztą to PiS wyśmiewano na stadionach. Choćby poprzez pieśni: „kto nie skacze jest za PiS-em”, czy uderzając w Jacka Kurskiego lub braci Kaczyńskich. Były one jednak odbierane jako sympatyczne happeningi, problemy zaczęły się dopiero, gdy krytyka dotknęła PO. Wytykanie kłamstw, błędów, także tych związanych z Euro – dopiero to spowodowało konflikt z trybunami.

Dziś z kolei jest to już trochę konflikt na tle światopoglądowym. Serwuje nam się postawy kosmopolityczne. Działalność władz ma niewiele wspólnego z patriotyzmem w prawdziwym tego słowa znaczeniu. No bo co to za patriotyzm, jeśli świętuje się najważniejsze uroczystości z czekoladowym orłem, czy tęczowymi albo różowymi sztandarami? To nie ma nic wspólnego z naszą tradycją, z naszymi najświętszymi barwami i zadumą, która w naszym mniemaniu powinna towarzyszyć takim rocznicom. Powinniśmy tak żyć i tak pracować dla Polski, żeby nie trzeba było więcej płakać nad grobami młodych ludzi, a żeby ci młodzi ludzie mogli spokojnie budować swoją przyszłość w swojej Ojczyźnie. To wszystko nam zabrano. Zamiast tego rząd cieszy się, że spadł wskaźnik bezrobocia, bo dwa miliony osób wyjechało z państwa, część z nich pewnie bezpowrotnie stracimy. Taka polityka zaostrza konflikt. Nie ma nic wspólnego z kultywowanym na trybunach patriotyzmem.

Tu należy szukać przyczyny problemu? W innym rozumieniu patriotyzmu?

Z pewnością, bo przy takiej polityce rządu, jakiekolwiek krzewienie patriotyzmu staje się działalnością antyrządową.

Pojawiają się jednak zarzuty, że to kibicowskie krzewienie patriotyzmu jest bardzo płytkie. Pozostaje w sferze symbolicznej, na koszulkach i naklejkach. 

Ale to jest problem tych, którzy takie zarzuty formułują, a nie kibiców. Może mają coś do zarzucenia samym sobie, skoro próbują atakować w ten sposób? Co to znaczy „płytki patriotyzm”? Jeśli chodzi o kibiców, to na pewno nie można mówić wyłącznie o patriotyzmie manifestacji i opraw, bo już w tej rozmowie poruszaliśmy temat pomocy rodakom na Kresach, różnych klubów dyskusyjnych, wykładów, spotkań z kombatantami i innych tego typu działań, które na pewno nie mieszczą się w definicji „płytkiego patriotyzmu”. To nie żadne efekciarskie działania, ale cała zorganizowana praca u podstaw. Mam wrażenie, że osoby, które mają inne poglądy troszeczkę się tego boją, bo pamiętają jaką rolę odegrały choćby koła samokształceniowe w ostatnich dwóch dekadach PRL-u. Na takich kołach wytworzyły się całe elity polityczne, które mogły się uczyć prawdziwej historii. Wracając do samego zarzutu – kibice nie muszą nikomu niczego udowadniać. Są jacy są. Mają taki, a nie inny styl działania i ja się jedynie cieszę, że jest skoncentrowany na dobrych, fajnych sprawach.

To zaangażowanie widać nawet w ostatnich protestach górników, w które też włączyli się kibice. 

Na pielgrzymce dostałem kilka sms-ów od chłopaków z Piasta Gliwice, że niestety w tym roku nie przyjadą, bo część chłopaków strajkuje w kopalniach, a reszta ich wspiera.

A zarzut od innej strony – hipokryzja środowiska. Kibice najpierw dają sobie po twarzy w lasach, a potem jadą razem na pielgrzymkę.

Trzeba pamiętać przede wszystkim, że to nie jest żadna pielgrzymka pojednania. Ona nie ma charakteru godzenia zwaśnionych grup, ona nie ma tego na celu. Jej założeniem jest pokazanie, że istnieją pewne wspólne wartości, wokół których kibice potrafią się zjednoczyć. Potrafią o nich normalnie rozmawiać i na tym polu współpracować. Chcemy również przełamać stereotyp, że kibice to banda mięśniaków, tylko wrażliwi ludzie, którzy też mają potrzeby religijne. Mają do tego pełne prawo, mają również prawo spotkać się w szczególnym miejscu, czyli na Jasnej Górze, tak jak prawo do swoich pielgrzymek mają kolejarze, pielęgniarki czy działkowicze. Szczerze powiedziawszy nie rozumiem tej histerii. Uważam też, że to paranoja – tego typu rozsądzanie przez dziennikarzy kto może, a kto nie może pielgrzymować, ponadto próba odpowiedzi, czy zrobił to na pokaz, czy też nie. Skąd oni to mogą w ogóle wiedzieć?! To są indywidualne relacje z Panem Bogiem każdego, kto przybywa na pielgrzymkę i nikt nie ma prawa nikomu wmawiać hipokryzji. Niech każdy patrzy na swoje życie, bo inaczej zamienimy się w jakieś sądy. A z drugiej strony zaś większych hipokrytów jak dziennikarze ciężko dzisiaj chyba znaleźć.

Jakie powinny być cele i plany na przyszłość środowiska kibiców? Może ma ksiądz jakieś własne plany?

Ja swoją rolę widzę w pomaganiu młodym ludziom tam, gdzie tylko mogę. By wspomnieć choćby o nadchodzącym tygodniu Żołnierzy Wyklętych, w którym będę się starał pomóc kibicom i młodzieży z Piły. Jestem przecież salezjaninem, a duchowi synowie św. Jana Bosko po to są w Kościele, by razem z młodymi kroczyć do Pana Boga. Jeśli chodzi o pielgrzymki – mam nadzieję, że dalej będą się odbywać, ponieważ w jakiś sposób wrosły w środowisko, z czego się bardzo cieszę. Pewnie będą się też pojawiały nowe, różnego rodzaju akcje. Na tegorocznej pielgrzymce rozpoczęliśmy inicjatywę „Testament”, która ma na celu stworzenie platformy wymiany doświadczeń i informacji na temat wszystkich patriotycznych inicjatyw w całej Polsce, po to by się wzajemnie wspierać, albo zwyczajnie wzbogacić wiedzę. Otrzymaliśmy też potężne wsparcie od kombatantów – Żołnierze AK i innych niepodległościowych formacji przekazali nam swój „Testament Polski Walczącej”, który sami z siebie, z własnej woli ofiarowali kibicom. To duża nobilitacja i duża odpowiedzialność – obowiązek przekazania wartości naszych bohaterów kolejnym pokoleniom.

Co jako kibice mamy do poprawy? 

Jest wiele rzeczy złych w sercu każdego człowieka. Życie każdego z nas nie jest czarno-białe tylko szare, pojawiają się zarówno rzeczy chwalebne, jak i te godne potępienia. Myślę jednak, że środowisko bardzo ewoluowało, pozbyliśmy się niektórych zachowań. Wiadomo jednak, że z kibicowaniem wiąże się zjawisko chuligaństwa, które było od czasów starożytnych i będzie pewnie do końca świata, ale zło da się zminimalizować. Zminimalizować właśnie poprzez dobre działania – mówił o tym Św. Jan Bosko, założyciel salezjanów, który postulował wychowywanie młodzieży w systemie prewencyjnym. Dbać o to, by działo się w ich życiu jak najwięcej pozytywnych wydarzeń, by na te złe po prostu nie było czasu. To logiczne. Środowisko kibicowskie samo z siebie, poprzez działalność stowarzyszeń, czy grup włączających się w akcje charytatywne czy patriotyczne idzie właśnie w tym kierunku. Warto ich w tym wspierać, a nie dawać im za to po łapach.

Spotyka się ksiądz z zarzutami o wybielanie kibiców?

Oczywiście. Spotykam się wielokrotnie, ale nie mam w zwyczaju dyskutować z kimkolwiek, bo zwyczajnie nie mam na to czasu. Wolę poświęcać go na pracę, także z kibicami.

ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ